могут ли в состав бригады, выполняемой по наряд допуску входить работники разных организаций - например, работник Заказчика и работник подрядной организации ?

Вопрос как то поставлен не очень конкретно. Теоретические выкрутасы.
В качестве какого персонала предполагается работа работников разных организаций по одному наряду-допуску? Если в качестве командированного это одно, если в качестве персонала СМО другое.
Задавайте вопрос более конкретно, в более конкретной ситуации.
А то получится лекция с разбором вариантов, а конкретного варианта нет.

к примеру необходимо выполнить разовую работу в ЭУ - например, выполнить ремонт электрического шкафа. Готовится наряд, его выписывает отв. за электрохозяйство (к примеру). Планируется, что в состав бригады войдет 1 человек сторонней, сервисной организации, вторым членом бригады - инженер-электрик из организации-собственника ЭУ. Т.е. бригада из двух человек, состоящая из работников различных организаций, олин из них - командированный. Это законно ?

В ПОТРМ-016-2001 нет запрета на совместную работу работников – владельцев ЭУ и командированного персонала, поэтому:
1. Если у ответственного за электрохозяйство организации 4 группа (в ЭУ до 1000 В) и имеется приказ по организации, что он имеет право выдавать наряд-допуск, то пусть выдает наряд.
См. ПОТРМ-016-2001 «ТЕРМИНЫ»: Персонал административно- технический (АТП) - руководители и специалисты, на которых возложены обязанности по организации технического и оперативного обслуживания, проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках. Из ПОТРМ-016-2001 «ТЕРМИНЫ»: к АТП также относится и лицо, ответственное за электрохозяйство организации (ПОТРМ-016-2001: Ответственный за электрохозяйство организации - работник из числа административно-технического персонала, на которого возложены обязанности по организации безопасного обслуживания электроустановок в соответствии с действующими правилами и нормативно-техническими документами).
2. В наряд записываются:
1. Инженер-электрик из организации-собственника ЭУ - Производитель работ по наряду-допуску (если имеется приказ по организации о предоставлении ему этого права. Ну и естественно, что он подготовлен, прошел проверку знаний, имеет группу по ЭБ и т.д.).
2. Работник сторонней, сервисной организации, как командированный – член бригады по наряду-допуску (при выполнении всех требований ПОТРМ-016-2001, раздел 12 «ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТ КОМАНДИРОВАННОГО ПЕРСОНАЛА»).
3. Если нужно, то Ответственный за электрохозяйство, как лицо, выдающее наряд, назначает себя Ответственным руководителем работ по наряду-допуску или Допускающим (если у них в организации нет местного оперативного персонала).

Igor_N писал(а):
В вашем примере бригады быть не может. Вы внимательно прочтите МПОТ РМ 016-2001, главы 12,13. и решите кем у Вас будет работник сервисной(ремонтной, наладочной организации), фактически это подрядчик, он должен быть допущен на выделенном участке владельцем электроустановки в соответствии с гл 13?
Если как командированный можете его допускать, после проведения мероприятий указанных в правилах гл.12. Не может работник сервисной организации, заключившей с Вами договор, быть допущен в качестве командированного персонала. Это разные виды организации работ.

А где вы прочитали у товарища, что это - работник сервисной организации, заключившей с договор с владельцем ЭУ? Я отвечаю на вводную- Работник сервисной организации, который является командированным персоналом, как было указано в запросе.

Владимир Юрьевич писал:
А где Вы видели чтобы работы сервисной монтажной, ремонтной организации в ЭУ владельца производились без договора?
Вы пожалуйста ответьте на предложенную Вами вводную, посмотрим, что получится.

Igor отметил, что: "Планируется, что в состав бригады войдет 1 человек сторонней, сервисной организации, вторым членом бригады - инженер-электрик из организации-собственника ЭУ. Т.е. бригада из двух человек, состоящая из работников различных организаций, олин из них - командированный. Это законно ?"
Я ответил - что законно! В вопросе не указано, что это сервисная организация, у которой договор в владельцем ЭУ. Это может быть какой-нибудь "Хламснабсервис", т.е. наименование организации командированного работника. И где в ПОТРМ-016-2001 указано, что организация, направляющая командированный персонал, не может иметь договора с владельцем ЭУ? Командированные работники-это работники, не состоящие в штате организаций - владельцев электроустановки. Других ограничений к ним нет!!! Господин инженер сервисной организации не состоит в штате - чего вам ещё надобно? В знание теории поиграть! Вы знаете, нет у меня времени с вами в эти игры играть! Вы лучше ответьте Igor (ю) прямои ответственно, в соответствии с ПОТРМ, а не рассуждениями! А если не знаете, то не занимайтесь комментариями!

Владимир Юрьевич писал:

Владимир Юрьевич, комментировать ничего и не надо, я ответил на вопрос, что в примере в заданном состоянии бригады быть не может.
А Вам надо бы читать свои посты и быть более последовательным.
Работы по сервисному обслуживанию это гл 13.
Работы командированного персонала это гл. 12.

Он в штате организации не состоит, а работы по сервисному обслуживанию производить может, не как командированный персонал.
Вот именно, или он командированный, тогда предприятие производит обслуживание своими силами и силами командированного персонала , или он производит работы, по сервисному обслуживанию гл.13, по договору на выделенном участке.

что вы имеете ввиду - "кем у вас будет" ?? командированный (глава 12) или в составе СМР компании (глава 13)



нет, глава 13 на работника сервисной компании не распространяется. Это не строительная и не монтажная организация, никакого акта-допуска не предусматривается.



тогда снова повторюсь - его можно допускать в составе бригады, где второй член бригады - работник предприятия - владельца ЭУ ?



если работник сервисной компании - не относится к командированному персоналу, то кто же он тогда ?

конечно же договор на сервис, обслуживание и безопасную эксплуатацию электрооборудования существует. Как же без договора ? Без него никак

при этом, конечно же между организацией-собственником и сервисной компанией заключен договор на сервис, безопасную эксплуатацию и обслуживание ЭУ. Без договора сейчас никак. Но что меняет факт наличия договора ? Ничего...



мне тоже думается, что законно. Ничего по крайней мере не нарушается.



я не указал про договор ничего, ибо подразумевал сей факт вполне очевидным. Объясните мне - что изменится, если вдруг договора нет ?




пусть в ПОТРМ про договор ничего и не сказано, но ни один юрист или бухгалтер не пропустит затраты без договора. Договор должен и обязан был быть.

не согласен. Не регламентирует Глава 13 работу сервисных организаций по обслуживанию и эксплуатации электроустановок.

--------------
К сожалению, приходится вести разговор с отдельными лицами, которые не понимают смысла ПОТРМ-016-2001 в части СМО и командирующей организации.
Чем отличаются ниже приведенные пункты ПОТРМ-016-2001? Где «коренные» слова, раскрывающие глубинный смысл глав 12,13? Зачем вообще существуют разделы 12, 13 ПОТРМ-016-2001, если можно было обойтись одной главой? Есть ли различие между СМО и командирующей организацией? Командирующая организация – наименование произошло от чего? От того, что организация выписывает командировочные удостоверения (а если эта организация находится за соседним забором – какие тогда могут быть командировочные удостоверения?), или здесь другой смысл?
Ответы находятся в ПОТРМ-016-2001, их нужно просто рассмотреть (увидеть).
Читаем:
А) ПОТРМ-016-2001. 13.1.1. Строительно-монтажные, ремонтные и наладочные работы на территории организации - владельца электроустановок, должны производиться в соответствии с договором или иным письменным соглашением со строительно-монтажной (ремонтной, наладочной) организацией, в котором должны быть указаны сведения о содержании, объеме и сроках выполнения работ.
13.1.6. Строительно-монтажные, ремонтные и наладочные работы на территории организации должны проводиться по наряду-допуску, выдаваемому ответственными работниками СМО по форме, установленной СНиП 12-03-2001 "Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования".
Б) ПОТРМ-016-2001. 12.1. К командированному персоналу относятся работники организаций, направляемые для выполнения работ в действующих, строящихся, технически перевооружаемых, реконструируемых электроустановках, не состоящие в штате организаций - владельцев электроустановки.
12.11. Командированным персоналом работы в действующих электроустановках проводятся по нарядам и распоряжениям, а персоналом, указанным в п.12.10 настоящих Правил, - и в порядке текущей эксплуатации в соответствии с разделом 2.4 настоящих Правил.

Для того, чтобы разобраться в этих пунктах А) и Б), нужно также ответить на следующие вопросы:
1. СМО тоже направляет для выполнения работ свой персонал и этот персонал не состоит в штате организации - владельца электроустановки. Но ПОТРМ-016-2001 не относит (не называет) этот персонал к командированному персоналу, почему?
2. Может ли командированный персонал стать персоналом СМО? Что для этого нужно?
3. Может ли СМО стать командированным персоналом? Что для этого нужно?

Я вначале не хотел давать ответы на эти вопросы, хотел получить ответы от «отдельных лиц». Но, читая ответы этих «отдельных лиц», понимаю, что они напрочь запутались в ПОТРМ-016-2001. Говорят о каких-то несущественных делах - договорах, сервисных организациях, бухгалтериях и т.д. Мало того, что сами запутались, хуже всего, что они путаю других!
ИТАК, ПРОСТЫЕ ОТВЕТЫ НА ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ:
1. Ответы содержатся в ключевых словах в ПОТРМ-016-2001:
1.1. Работы «НА ТЕРРИТОРИИ» и работы в «ДЕЙСТВУЮЩИХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ»;
1.2. «Работы по наряду-допуску по форме, установленной СНИП 12-03-2001, и «Работы по нарядам и распоряжениям в соответствии с НАСТОЯЩИМИ ПРАВИЛАМИ».
2. СМО проводит работы на ТЕРРИТОРИИ организации - владельца по наряду-допуску, выдаваемому ответственными работниками СМО по форме, установленной СНиП 12-03-2001 "Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования". То есть работники СМО не работают в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ, а работают на территории действующих установок.
3. Командированный персонал проводит работы в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ по нарядам, распоряжениям и в порядке текущей эксплуатации в соответствии с НАСТОЯЩИМИ ПРАВИЛАМИ.
4. Как работники СМО (или другой организации - название не имеет значения) превращаются в командированный персонал: руководитель СМО по соглашению (договору, по устному соглашению, за взятку - не важно, в какой форме) с руководителем организации - владельцем ЭУ привозит в организацию - владельца ЭУ письмо, в котором указывает… далее см. п. 12.3. ПОТРМ-016-2001 (… должна указать цель командировки, а также работников, которым может быть предоставлено право выдачи наряда, которые могут быть назначены ответственными руководителями, производителями работ, членами бригады, и подтвердить группы этих работников) и далее см. весь раздел 12 ПОТРМ-016-2001.
При этом часть людей СМО, не включенная в это письмо, продолжает начатые строительно-монтажные работы согласно разделу 13 ПОТРМ-016-2001 НА ТЕРРИТОРИИ, а «счастливчики» (счастливчики ли – вот вопрос!) из СМО, превратившиеся в командированный персонал, собрав свои вещи и инструменты, важно идут выполнять работы в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ.
Закончился объем работ у этой СМО в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ, руководитель СМО отзывает свой персонал с этих работ, отправляет их, так сказать, работать НА ТЕРРИТОРИИ по наряду-допуску, выдаваемому ответственными работниками СМО по форме, установленной СНиП 12-03-2001, и командированный персонал превращается в персонал СМО.
4. Аналогичным образом командированный персонал какой-либо организации, который проводил работы в
ДЕЙСТВУЮЩИХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ по нарядам и распоряжениям, и (или) в порядке текущей эксплуатации в соответствии с НАСТОЯЩИМИ ПРАВИЛАМИ, и который выполнил весь предусмотренный объем работ (услуг), распоряжением своего руководителя отзывается и превращается или в СМО, или опять в командированный персонал, но уже в другой организации, или работает, при этом не имея никаких «званий» типа СМО или командированного персонала – например, дворниками, занимается обрезкой крон деревьев в Горзеленхозе, собирает стеклотару, сидит без сохранения зарплаты и т.д., или увольняется по сокращению штатов и т.д.
5. Для таких «превращений» СМО в командированный персонал или наоборот, конечно, нужно,
чтобы работники организации, которая «обозвана» в ПОТРМ СМО, просто имели квалифицированный персонал, соответствующий требованиям ПОТРМ-016-2001, и персонал был бы согласен на такие «превращения». С учетом того, что с любой работой в России туго, организации и работники готовы и не на такие метаморфозы.

Igor_N пишет: «Без договора сейчас никак. Но что меняет факт наличия договора ? Ничего...»
Мой ответ: Правильно пишет. Что меняет факт наличия или отсутствия договора? И вообще, кто задался вопросом, а как работник сервисной организации будет выполнять работы в ЭУ чужой организации, не имея прав командированного персонала или каких-то вообще прав.
Vovan Sidorovish пишет: «Владимир Юрьевич, комментировать ничего и не надо, я ответил на вопрос, что в примере в заданном состоянии бригады быть не может.
А Вам надо бы читать свои посты и быть более последовательным.
Работы по сервисному обслуживанию это гл 13.
Работы командированного персонала это гл. 12».
Мой ответ: Vovan, вы совсем запутались!
Как только работы начинаются проводиться в действующей электроустановке – всё, на них распространяется ПОТРМ-016-2001!
Если работники сторонней организации проводят работы в действующей электроустановке, они руководствуются ПОТРМ-016-2001 – всё, они - командированный персонал!
Если работники сторонней организации проводят работы на территории действующей электроустановки и руководствуются СНиП 12-03-2001 – они - СМО!

Владимир Юрьевич писал :
Владимир Юрьевич, работы в действующих электроустановках могут проводить и работники сервисных (сторонних) организаций по договору, и руководить этими работами будут ответственные руководители сервисной организации. Не будучи командированным персоналом, они будут руководствоваться ПОТРМ-016-2001. А какой главой они будут руководствоваться?