Павел. Открывай новую тему. Будем изучать.
И там укажи, если знаешь, какой документ заменит этот регламент?
Что-то рассмотрение в ГД настораживает.

1. А модераторы нам для чего дадены, пусть работают.. я же к определению электроустановки про проект сказал, а ты меня заставил его выложить... ну и я приказанние выполнил...
2. фиг его знает..
3. думаешь не уложаться до 2020 года?

И что, крамолу написал(а)? Где же сам пост? Зачем вырезать-то было?
Если это намёк не соваться в электробезопасность, ладно, не сунусь больше...

НС писал:
Надо уж всё приводить, а не только выдержки. Хотелось бы чтобы были приведены документальные подтверждения, этих особых требований. Правила по ЭУ это что? Прежних раскаляющихся СПОРОВ не будет, будет обсуждение, приводите пожалуйста конкретные документы, подтверждающие ваши доводы.

Я не вырезала, а процитировала часть, вопросы по которой у меня возникли. Намеков никаких в этом нет, напротив, хотелось обсудить именно эти моменты, с учетом терминологии проекта ТР.

Так сильно хотелось, что аж цитируемый пост пропал?
Не слишкомли круто рулите, модеры? И хотите чтоб при этом что-то с в ами обсуждали?

НС писал(а)
Берете и открываете, читаете всё таки правила форума, и находите всё ли соответствует в Ваших постах этим правилам. Вы должны доказывать свои доводы документально. От желания порулить "КАК ХОЧУ" у нас и на дорогах теперь проехать нельзя. Для упражнений в красноречии у нас есть другой полигон.

Как я уже заметил, эта тема неисчерпаема (философский камень электрика ). И каждый уважающий себя работник административно-технического персонала должен высказать своё мнение по этой теме .

Придётся повториться в 1000-й раз (п. 1.1.3 ПУЭ-2003):
Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Для начала: на нашем предприятии более 50 лет эксплуатируется в основном энергонасыщенное оборудование, включающее в себя и небольшие подстанции, и РУ, и различные электроприёмники. Так вот, мы давно разобрались, что есть "электроустановки" со всем вытекающим из этого определения исполнением требований ПТЭЭП, ПОТ РМ-016 и ПУЭ, а что есть "электроприёмники", которые персонал не обслуживает, а осуществляет лишь ту часть эксплуатации, которая называется "использование по назначению". Причём просто электроприёмников, не являющихся электроустановками на 2-3 порядка (т.е. в 100-1000 раз) больше, чем электроустановок.

Ход доказательства основывается на главных постулатах Правил, т.е. начиная с того, на кого они распространяются:
1. ПТЭЭП-2003, п. 1.2.1:
"Эксплуатацию электроустановок Потребителей должен
осуществлять подготовленный электротехнический персонал".
Как известно, для эксплуатации в части использования электрооборудования по назначению, например, чайника, компьютера или кварцевых наручных часов, электротехнический персонал не нужен (тем более - подготовленный).
2. ПОТ РМ-016-2001:
1.1.1. "...правила по охране труда при эксплуатации электроустановок распространяются на работников организаций... и других физических лиц, занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.
Т.е., ПОТ РМ-016 распространяется на работников обслуживающих ЭУ, а не использующих по назначению любые электроприёмники (чайники, компьютеры и т.п.)
Там же:
1.1.4. Электроустановки должны быть укомплектованы:
- испытанными, готовыми к использованию защитными средствами;
- средствами оказания первой медицинской помощи в соответствии с действующими правилами и нормами.
Интересно, кто-нибудь где-то комплектует чайники такими штуковинами?

Так вот, когда некоторые ретивые ИОТы называют электроустановкой компьютер или чайник, у нас все просто смеются! В этом случае любой офис хотя бы с одним компьютером нужно было бы назвать электроустановкой, т.к. пользователи их «эксплуатируют» (кстати, обычный компьютер - оборудование I класса, если это ноутбук с батарейкой – тогда он III класса, а если он питается через адаптер – тогда II класса).

Кроме этого, у нас даже на экзамене по охране труда и электробезопасности в билет №1 включён вопрос: "Чем отличается электроустановка-электроприёмник от электроприёмника, не являющегося электроустановкой?" И ВСЕ ОБЯЗАНЫ ОТЛИЧАТЬ!
Правильный ответ на такой вопрос звучит примерно так: "Такая электроустановка отличается от электроприёмника прежде всего тем, что ЭУ - это прежде всего совокупность электрооборудования, которая неотъемлемо связана со зданием или сооружением, а уже во-вторых и в-третьих - предназначенная для...

Этот вопрос в билеты включён намеренно, чтобы исключить двоякое толкование и доведение до абсурда, чтобы хотя бы у нас над ИОТами и председателем комиссии (гл. энергетиком) не смеялись. Кстати, он сам это понял всего лет 5 назад, после 25 лет работы в отрасли.
Если ко мне есть вопросы или возражения по этому «вечному вопросу», можно продолжить.

Гебеус? Вы прочли уже области распространения правил, и пособия для ОЭХ и ИОТ, то как Вы разделили эдлектроприемники, конечно оригинально. это означает что в электроприемниках-неэлектроустановках( компьютерах, чайниках, сварочных аппаратах, пылесосах, компрессорах, холодильниках, и др.) электроэнергия не преобразуется в другие виды энергии, и даже будучи включенными в сеть, они не являются даже действующей электроустановкой.Посмотрите внимательно ссылки на МИЭЭ и др. научно технические центры. Кто обслуживает переносные и передвижные электроприемники? Оперативно-ремонтный персонал в порядке текущей эксплуатации, как теперь их назовете. Там же этим электроприемникам дано название- электроустановки, предназначенные для преобразования электроэнергии в другие виды энергии. Представте теперь, что все эти чайники, холодильникии др. эксплуатируются в предприятиях общественного питания, используются в производсвенной деятельности, кто их использует и кто обслуживает, и как, вне правил? То есть на предприятиях общественного питания все электроприемники ОБСЛУЖИВАЮТСЯ электротехническим персоналом , ИСПОЛЬЗУЮТСЯ электротехнологическим и ПОЭТОМУ ? называются электроустановками, а у Вас это электроприемники неэлектроустановки, а правила распространяются на работников предприятий любой формы собственносмти. Вы разделите понятие Эксплуатация техники ( электроустановок) на составляющие по стандарту , тогда будет понятнее, где смеятся, а когда разберетесь я буду смеятся, как внести изменения в первый билет?

Попытаюсь доказать, что не каждый электроприёмник является электроустановкой.

1. По определению электроприёмники есть преобразователи энергии электрической в другие виды энергии.
Но нельзя же вырывать из определения одну часть и относить потом весь смысл определения «совокупности» к этому фрагменту.
(Это мне напоминает решение многих ИОТов и ОЭХов относить ВЕСЬ НЕЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ персонал к I группе по э/б, хотя в соответствии с п.1.4.4 ПТЭЭП это относится к той части неэлектротехнического персонала, который выполняет такие РАБОТЫ, при которых может возникнуть опасность поражения электротоком).
Так вот, по определению, ЭУ – прежде всего «СОВОКУПНОСТЬ» вместе с сооружениями и помещениями, предназначенными для… далее по тексту.
А «действующая» она или «недействующая» это абсолютно всё равно.
Как вы сами понимаете, главное – правильно ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ электроустановку. Недаром уже и в Думе ломают голову над этой идентификацией (см. Проект регламента «Безопасность электроустановок»). И если бы всё было так просто, то электроустановками считалось бы любое оборудование (машины, приборы, аппараты) в которых проявляют себя любые электрические явления от производства и до потребления.
Если вы откроете главу «Термины» ПТЭЭП-2003, то увидите, что в перечне терминов нет прямого равенства между электроприёмниками и электроустановками (в качестве безусловных примеров электроустановок приведены такие, как «Электростанция», «электрическая подстанция», «распредустройство»).
2. Ваш вопрос: «Кто обслуживает переносные и передвижные электроприемники?»
Правильно, «ОБСЛУЖИВАЕТ» - электротехнический персонал. А вот эксплуатирует в той части, которая звучит «применяет по назначению» – такой персонал и с такой группой по э/б (или без неё!), который требуется в каждом конкретном случае в соответствии с п. 3.5.7 ПТЭЭП: «К работе с использованием переносного (ПУЭ: 1.7.147. К переносным электроприемникам в Правилах отнесены электроприемники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т. п.) или передвижного электроприёмника (Термины ПТЭЭП: электроприемник, конструкция которого обеспечивает возможность его перемещения к месту применения по назначению с помощью транспортных средств или перекатывания вручную, а подключение к источнику питания осуществляется с помощью гибкого кабеля, шнура и временных разъемных или разборных контактных соединений), ТРЕБУЮЩЕГО наличия у персонала групп по э/б, допускаются работники, прошедшие инструктаж по охране труда и имеющие группу по электробезопасности.
Это означает, что если есть требования, хотя бы в ПОТ РМ-016-2001, о том, что нужна группа по э/б при применении по назначению того или иного электроприёмника, то тогда это необходимо исполнить. К сожалению, есть некие отраслевые подзаконные требования, часто завышенные, но их придётся исполнять. Есть также некие «типовые» инструкции по ОТ, которые применять далеко необязательно. Лучше написать свои со 100% выполнением «федеральных» требований ПОТ РМ.
Вы же бухгалтерию с «совокупностью» компьютеров I класса не называете электроустановкой? (Хотя, по-вашему, это типичный случай совокупности электрооборудования вместе с помещением, в котором оно установлено).
В наших билетах есть также вопрос: «Назовите примеры электроустановок в вашем подразделении». Ответ, который ждём мы от работников, например: «Помещения распредустройств, щитовые, помещения ДЭС (внутренние и наружные), аппаратные залы с установленными стойками с оборудованием и т.п.
Мы всегда применяем термин: «работы В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ», именно «в», а не «с» ЭУ или «на» ЭУ, т.к. мы, как правило, рассматриваем э/у как совокупность неотъемлемо связанного со зданием и (или) помещением электрооборудования.
3. Предприятия общественного питания – случай особый. Там применяется энергонасыщенное электротехнологическое оборудование, причём, как правило, в особо опасных помещениях. Но всё дело в том, что они НЕ ОБСЛУЖИВАЮТ, а применяют по назначению это оборудование, которое должно быть такого исполнения, что никакая группа, кроме I-й, им не нужна. И в то же время я не думаю, что кто-то решит, что повара должны вдруг стать электротехническим персоналом со II-й группой. От силы, их группа – I-я, как у уборщиц, которые могут убирать в электропомещениях до 1000 В, как у нас на предприятии (только с записью в журнале распоряжений и инструктажом в соответствии с п. 2.3.13 ПОТ РМ).
Вот тот, кто это оборудование будет ОБСЛУЖИВАТЬ, тот должен называть его электроустановками и иметь группу и т.п. Но кто не обслуживает Э/У– тот пользователь и на него не распространяются требования ПТЭЭП, ПОТ-РМ и ПУЭ. На него распространяются лишь инструкции пользователя.

Гебеус?
1. Про совокупность , которую кто то вырвал.
Соединительный союз И может быть заменен на соединительный союз ИЛИ.
Вы настойчиво и прежде всего считаете, что если нет зданий и сооружений то не может быть электроустановки,что такое КТПН знаете?
А совокупность может состоять из любых оборудования, аппаратов, электротехнических изделий.
2. Как это все равно действующая или недействующая, Вы определения то читаете?
3. Про проект, о котором у госдумы третий год голова болит. А не принимают его именно из-за несоответствий в определениях несоответствующих международным. Об этом я говорил два года назад.
4. Про особый случай. Работники предприятий общественного питания применяют в своей работе электроинструмент , и только поэтому уже долны иметь II группу по ЭБ смотрите межотраслевую инструкцию для работников использующих электроинструмент, какой электринструмент сами поищите, или дома посмотрите. А правила рспространяются на работников работников предприятий любых форм собственности.То есть на предприятиях общественного питания электрочайник электроустановка , а у Вас нет. То как Вы вывели пользователей, работников предприятий, из под действия правил заслуживает отдельной главы.
Пользователи, это весь электротехнологический перосонал, неэлектротехнический персонал, И ОБ ЭТОМ В ПРАВИЛАХ ЗАПИСАНО, и что и как должен делать электротехнологический персонал, который приравнивается к электротехническому, тоже в правилах разъяснено, зачем в правилах писать о том чего не должно, а именно о пользователях.
5. Ваше разделение. Электросварщик без права подключения должен иметь II группу электротехнологический персонал, электросващик с правом подключения должен иметь III группу РП, электротехнический персонал. Сварочный Аппарат может быть одновременно ЭУ и неЭУ? Не кажется ли Вам, что это нелепо?
6. Для того чтобы понять как разделить электроустановки на обслуживаемые и не обслуживаемые нужно прочест ПУЭ 1.7.49.--1.7.53. особенно последний.
Нигде в ПУЭ и в других правилах не найдете разделения предложенным Вами способом.
В правилах электроустановки разделены на до 1000 В и свыше 1000 В. Больше никакого разделения нет, то есть от 0 и до, и от 0 и до 15 постоянного и до 6 переменного можно использовать во всех случаях без средств защиты, но что это неэлектроустановка не сказано.
6. Насчет смеха. Вы же не будете утверждать, что никто из Ваших работников не путешествуют по инету, и ничего не знают, но им не до смеха, они должны сдать проверку, иначе до работ не допустите, а кто из них смеется Вы может никогда и не узнаете.
7. Вы мне пытаетесь что то доказать? Я поместил в Пособие для ОЭХ и ИОТ разъяснения ученых , научных и обучающих центров, определения электроприемников как электроустановок , предназначенных для преобразования электроэнергии в другие виды энергии, без всяких исключений, вот с ними и поспорьте и приводите доводы, а не то что вы считаете абсурдом.
Вы свои решения конечно абсурдом не считаете безоговорочно?
А правила просто оговаривают, на какие электроустановки эти правила распространяются , а на какие нет, Вы посмотрите области распространения правил.

1. КТПН – это электроустановка по определению (подстанция!), но если бы она и не была подстанцией, то она подходит под "классическое" определение ЭУ, как совокупность вместе с сооружением или помещением.
2. «Действующая-недействующая» ЭУ: здесь я имел ввиду, что если она идентифицирована как «электроустановка», то она ей и останется. Например, это та же КТПН, к которой ещё не подвели провода. Это означает только, что её ещё не эксплуатируют и на неё не распространяются ПТЭЭП в полном объёме, а например, только гл. 1.3. «Приёмка в эксплуатацию ЭУ». В то же время на неё могут распространяться ПОТ РМ-016 в части требований к проведению в ЭУ строительно-монтажных работ (до испытаний и приёмки), если она ещё не стоит где-нибудь на складе
3. О Регламенте «Безопасность ЭУ». В последней редакции:
а) Объект может быть идентифицирован в качестве электроустановки, если его характеристики соответствуют всем нижеприведенным признакам:
- объект представляет собой комплекс взаимосвязанного оборудования и сооружений;
- объект предназначен для производства, преобразования, передачи или распределения электрической энергии;
- электрооборудование, линии, вспомогательное оборудование и сооружения объекта связаны единым технологическим процессом;
- в отношении объекта существует проектная и (или) технологическая документация.
Если примут этот регламент, то мне будет легче доказывать свою точку зрения на ЭУ, т.к., например, уже чайники или компьютеры под ВСЕ ПРИЗНАКИ одновременно не подпадают.
Что же, это уже лучше, чем предыдущее, когда некоторые ИОТы и наручные часы с батарейкой могли назвать ЭУ.
4. О предприятиях общественного питания.
Действительно, при применении в своей работе переносного электроинструмента (ручных эл. машин) I класса в помещениях с повышенной опасностью (п.10.2 ПОТ РМ), то они должны иметь II группу по ЭБ.
Так ведь давно уже ВСЁ ЭТО ОБОРУДОВАНИЕ выпускается II и III класса!!! А если и выпускается I-го, то его применение неэлектротехническим персоналом должно быть запрещено.
То есть, им достаточно и I-й группы э/б. А это значит, что они - НЕЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЛ, не обслуживающий ЭУ и электроинструменты, а пользующийся ими, если в соответствии с п. 3.5.7 ПТЭЭП не будет каких-то специальных требований наличия группы II и выше. Могут быть, конечно, какие-нибудь левые подзаконные отраслевые инструкции с завышенными требованиями.
НО вот когда к ним в столовую придут работники, обслуживающие их электроустановки (печи, котлы, холодильники и т.п.), то они уже ДОЛЖНЫ БЫТЬ электротехническим персоналом с группой II и выше.
Тут в соответствии с ПТЭЭП всё просто:
А) Если нет опасности поражения электрическим током при выполнении работ (при реалистичной оценке рисков, например, сюда относится весь «офисный планктон» за компами и элементарной оргтехникой), тогда вы - НЕЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЛ БЕЗ ГРУППЫ по э/б (п. 1.4.4 ПТЭЭП);
Б) Если есть опасность при выполнении работ – тогда вы как минимум с группой I.
В) Если вы осуществляете обслуживание ЭУ, то вы – ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ремонтный (или электротехнологический) персонал (читаем области распространения ПТЭЭП, ПОТ РМ-016, ПУЭ…) – у вас минимум группа II;
Г) Если вы оперативный (оперативно-ремонтный) персонал до 1000 В – у вас III группа;
Д) То же, но выше 1000 В – IV группа;
Е) У административно-технического персонала – несколько сложнее, но сейчас - не об этом.
5. Сварочный аппарат – классический приёмник электрической энергии. В принципе, если это стационарная сварочная установка, то вместе с помещением она может быть и электроустановкой. По определению (п.1.4.3 ПТЭЭП), сварочный аппарат может эксплуатировать и обслуживать только электротехнологический персонал не менее чем с группой II.
6. Вы сказали: «Для того чтобы понять, как разделить электроустановки на обслуживаемые и необслуживаемые нужно прочесть ПУЭ 1.7.49 - 1.7.53, особенно последний.»
Никакой связи этих требований с каким-то разделением я не нашёл. Прошу пояснить.
7. Ни Ваши , ни свои рассуждения я абсурдом не считаю. Только и для Вас должно быть очевидно, что есть и на федеральном уровне в НТД нечёткие формулировки, мелкие противоречия, позволяющие неоднозначно толковать те или иные требования. А в результате могут быть нехорошие юридические и материальные последствия, не говоря уже о безопасности людей.
Конечно, проще всего потребовать, чтобы все знали и выполняли все требования. Только есть определённые рамки возможного и целесообразного. Не так страшно, когда не выполняются завышенные требования. Страшно, когда не выполняются обязательные и в то же время минимально достаточные требования.

Гебеус, а скажите, что будет в Вашем понимании чайник, включенный в розетку, по отношению к электроустановке здания?

Чайник - это электроприёмник, включенный в сетевую розетку здания.
И для энергетика, обслуживающего электроустановку здания, чайник - тоже только электроприёмник. А вот совокупность всего электрооборудования, предназначенного для электрификации данного здания - электроустановка здания (сооружения).

Гебеус? Скучно, это уже было.
1. Про КТПН, о каких зданиях и сооружениях речь. Это подстанция наружной установки, подстанция--электроустановка по определению , но это трансформатор установленный на площадке, может среди пустыря, полностью под определение не подходит, что делать?
2. Про проект который Вам бы помог. Вот эти все признаки летят неизвестно куда когда читаешь его дальше, приведены примеры электроустановок , которые всем признакам не отвечают, оособенно термин бытовые электроустановки, как думаете что это?
Зато международным нормам соответствует определение токоведущей части нормально находящейся под напряжением. Но о проекте можно не говорить, его в этом виде не примут.
А Вы пока должны выполнять действующие правила. К стати Вы в них нашли пункт о том , что компьютер переносной электроприемник?
3. Избирательность применения вами определения действующей электроустановки необЪяснима.
Включил приемник в сеть, он стал действующей электроустановкой, как часть действующей электроустановки, вот и всё. ничего не надо наворачивать.
4. Про общественное питание. Есть инструкция для работников использующих электроинструмент. В ней ничего нет про классы защиты, то есть если работник использует электроинструмент вне зависимости от класса защиты , должна быть II группа , что непонятного?
Какие в разделочных и варочных цехах установлены и используются электрооборудование и электроинструмент, посмотрите дома холодильник и микроволновку и расскажете что должно быть и что есть на самом деле. То есть использование предполагает, что используют неэлектроустановку, а обслуживают электроустановку?
5. Про сварочный аппарат, уже говорилось. У вас это в здании электроустановка , а вне здания неэлектроустановка.
На строительной площадке стоит передвижная дизельная электростанция и к ней подключен сварочный трансформатор. Вот эта электростанция что? Во т этот трансформатор что?
А если сварочный генератор с машинным приводом это что?
6. Когда ничего уже нет вытаскивают часы с батарейкой, вот этот п. 1.7.53. последняя строчка про 15 вольт постоянного тока это про них, их можно использовать без средств защиты.
Эти пункты про Ваше опасно и не опасно , как Вы определяете опасность, ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НЕОПАСНО , ОБСЛУЖИВАНИЕ ОПАСНО, ГДЕ ЭТИ КРИТЕРИИ В ПРАВИЛАХ?. Зато в правилах записано об уровнях напряжения электроустановок, и никаких наворотов.
7. Еще раз про эксплуатацию и обслуживание. Обслуживание это часть эксплуатации техники, в данном случае электроустановок, и употребление этих слов вместе , что имеет место в некоторых документах, делает невозможным исполнение таких требований в полном объеме, и делает масло масляным.
Гебеус, вы считаете, что электроустановки на предприятиях существуют только для обслуживания ?
Вы использование, то есть весь электротехнологический и нелектротехничексий персонал вынесли за рамки правил.
8. Доказать с тем, что есть Вы не можете, но не преминули указать на ретивость некоторых и что нужно считать абсурдом. Вы не первый. Здесь уже был разговор о параноиках, маразматиках и догматиках.
Один нашел в себе силы извинится, по мужски. Остальные предпочли исчезнуть под разными предлогами. Вот чтоб не извинятся и не исчезать нужно думать , сказать ли слово, а тем более написать ли.
Сылки на ученых , научные и обучающие центры Вы стараетесь не замечать, но это не значит что их нет , и что Ваши работники их не читают, как Вы думаете прочитав определения, данные в ссылках , что думают работники о Ваших билетах. Давайте обсудим ретивость и абсурдность, разъяснений ученых и практиков, научных и обучающих центров.
И какими разъяснениями Вы рекомедуете пользоваться , Вашими, или все таки можно пользоваться разъяснениями ретивых ученых, научных и обучающих центров?
Есть официальное издание Ваших разъяснений, подкрепленное рекомендациями РТН?
А в этих обучающих центрах официально в комиссиях представлены инспекторы РТН. ЧТО ДЕЛАТЬ БУДЕМ?