ОЧЕНЬ хотелось бы РЕАЛЬНО понять и увидеть ДОКАЗАТЕЛЬСТА того, что ГОСТЫ CCБТ обязательны к применению Давно пытаюсь решить эту проблему... Где только не запрашивала ответы и наконец хоть кто-то СЕЙЧАС это докажет! УРА!!!

Наталья, я попытаюсь на следующей недели, сейчас я отпуске и у меня нет доступа к правым системам! И мне кажется что Вы начинаете флудить! На третьей странице дискуссии, Вы, мне так кажется, уже забыли с чего все начиналось?! Во главе угла было ЧТО ВАЖНЕЕ, а не ДОКАЖИТЕ что ГОСТы должны применяться!

Наталья, я попытаюсь на следующей недели, сейчас я отпуске и у меня нет доступа к правым системам! И мне кажется что Вы начинаете флудить! На третьей странице дискуссии, Вы, мне так кажется, уже забыли с чего все начиналось?! Во главе угла было ЧТО ВАЖНЕЕ, а не ДОКАЖИТЕ что ГОСТы должны применяться!

Господин Nemo? у нас получается смешной спор, Вы опровергаете не приводя ни одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!
Дубль №3
ГДЕ написано, что ГОСУДАРСТВЕННЫЕ стандарты важнее постановлений Минтруда???
Пока только я ЛОГИЧНО доказала, что в области охраны труда ВАЖНЕЕ документы Минтруда ( с ссылкой!!! на постановление Правительства №399 - (в) при разработке государственных нормативных требований охраны труда руководствоваться методическими рекомендациями по разработке государственных нормативных требований охраны труда, утверждаемыми Министерством труда и социального развития Российской Федерации;
), Трудовой Кодекс ( см. выше)
Господин Nemo, дело в том, что опровергнуть МОЖНО только ссылкой на нормативные акты. Я, конечно уважаю Ваше личное мнение, но оно ведь всего лишь ЛИЧНОЕ мнение гражданина РФ и все...
Вы же руководствуетесь просто личным мнением ,что стандарты важнее.ГДЕ это написано?
Если не ответите, ЗНАЧИТ СПОР ВАМИ проигран.
Согласна, что вопросы технического регулирования не распространяются на охрану труда.
Но остались еще три доказательства-
1. По системе действия документов (Постановление Правительства 1009) если противоречащие нормативные правовые акты равны по юридической силе, применяется нормативный акт, принятый позднее.

2. В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 30 июня 2004 г. N 321 Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда, в том числе условий и охраны труда, социального партнерства и трудовых отношений. Эти же полномочия были и у Минтруда на момент принятия им Постановления 1/29.
3. Постановление Правительства №399 (в) при разработке государственных нормативных требований охраны труда руководствоваться методическими рекомендациями по разработке государственных нормативных требований охраны труда, утверждаемыми Министерством труда и социального развития Российской Федерации


Опровергните и их, пожалуйста
И именно законом О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ был отменен закон О СТАНДАРТИЗАЦИИ.

Так интересно следить за измышлениями!!!

Даже захотелось развить и углУбить одну из предпосылок, например в таком виде:

ГОСТ приоритетней даже Постановлений и приказов Роструднадзоров и прочих надзоров всяких, поскольку это всего лишь... определенные ведомствишки и службишки, а ГОСТ - это аж Государственный стандарт!!!!!

Разработка, согласование с Минтрудом России,
утверждение (введение в действие) правил и инструкций
по безопасности, правил устройства и безопасной
эксплуатации, строительных и санитарных норм
и правил, гигиенических нормативов
и государственных стандартов
безопасности труда, сводов
правил по проектированию
и строительству

2.1. Правила и инструкции по безопасности, правила устройства и безопасной эксплуатации, строительные и санитарные нормы и правила, гигиенические нормативы и государственные стандарты безопасности труда, своды правил по проектированию и строительству в части государственных нормативных требований охраны труда разрабатываются, утверждаются и вводятся в действие в установленном порядке соответствующими федеральными органами исполнительной власти по согласованию с Минтрудом России с учетом настоящих Методических рекомендаций. [1]
2.2. Проект нормативного правового акта, содержащего государственные нормативные требования охраны труда (далее - акт), представляется для согласования в Минтруд России, как правило, с сопроводительным письмом, подписанным руководителем федерального органа исполнительной власти или его заместителем. Предварительно рекомендуется согласовать его с заинтересованными подразделениями соответствующего федерального органа исполнительной власти и завизировать у руководителя юридической службы.
Разрабатываемые федеральными органами исполнительной власти акты до представления в Минтруд России предварительно направляются для рассмотрения и согласования в соответствующие профсоюзные органы. [2]
2.3. Представляемый на согласование в Минтруд России проект акта при необходимости направляется руководителем Департамента условий и охраны труда Минтруда России для проведения экспертизы в соответствующие подразделения Минтруда России или организации (отдельным независимым экспертам). Полученные от них замечания и предложения по представленному документу оформляются письмом, подписываемым руководителем Департамента условий и охраны труда Минтруда России.
Согласование представленного в Минтруд России проекта акта оформляется соответствующим грифом. [3]
Гриф согласования включает в себя слово "согласовано", наименование должности лица, с которым согласовывается документ (включая наименование Министерства), личную подпись, расшифровку подписи, дату согласования или наименование документа, подтверждающего согласование, его дату и номер. Гриф согласования располагается в нижней части оборотной стороны проекта постановления, приказа, распоряжения об утверждении акта.
2.4. Акты принимаются сроком на 5 лет и могут быть продлены не более чем на два срока. Решение о продлении срока действия или отмене актов принимается не позднее 9 месяцев до окончания срока действия федеральным органом исполнительной власти, их принявшим. [4]
[color=red]С 1990 года прошло уже 17 лет!!! А действовать такие документы могут лишь 15 лет! [/color]
2.5. При внесении изменений в законодательство Российской Федерации об охране труда и акты межотраслевого значения (межотраслевые правила и межотраслевые типовые инструкции по охране труда) отраслевые акты корректируются или отменяются независимо от установленного срока их действия. [4]
2.6. Акты, изданные совместно или по согласованию с Минтрудом России, изменяются, дополняются или признаются утратившими силу совместно или по согласованию с Минтрудом России. [5]
2.7. В целях формирования федерального банка данных и единой компьютерной информационной системы федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие разработку и принятие актов, ежегодно представляют в Минтруд России перспективные планы их разработки и пересмотра, перечень актов, утвержденных в отчетном году, и, по мере их утверждения, 3 экземпляра этих актов (в т.ч. 1 на магнитном носителе), а также систематически информируют Минтруд России о внесенных в эти акты изменениях. [6]
2.8. Федеральные органы исполнительной власти организуют издание актов и обеспечение ими в установленном порядке заинтересованных организаций. [7]

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 декабря 2002 г. N 80

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ
ПО РАЗРАБОТКЕ ГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМАТИВНЫХ
ТРЕБОВАНИЙ ОХРАНЫ ТРУДА

Извините, а что теперь делать с ГОСТами 12.0.003, 12.1.005 и т.д. Что же мы теперь можем называть "повышенную подвижность воздуха рабочей зоны" сквозняк? А "повышение напряжение тока в цепи, замыкание которой может пройти через тело человека" - "шебануть током"! Наталья может следует открывать новую тему?

Вот она - соль земли! Все ПОТ Р М и ПОТ Р О, принятые до 2002 года, носят рекомендательный характер! И постановление 1/29 пережило пяти летний срок? Само постановление №80 носит какую то очень расплывчатую формулировку МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ, если же №339 дает им законную силу (статус), то чем они отличаются от ГОСТов. И что то мы забросили тему про законность постановления 1/29 в отсутствии согласования с трехсторонней комиссией?

Наталия! Прошу Вас не обижаться, но это уже похоже на фарс (может вы не видите, но со стороны это очень заметно):-
«Конечно приятно читать только то, что ХОЧЕШЬ прочитать. Не СПОРЮ.
А еще приятно без всяких логических размышлений и подтверждений ответить юридически грамотному человеку (я про Lektor_ а) , что тот ОШИБАЕТСЯ. Господин Космачев, а попробуйте ОБОСНОВАТЬ, как я или Lektor свое мнение.
А то эмоций много, а доказательств ну никак не видно...»
«Если не ответите, ЗНАЧИТ СПОР ВАМИ проигран»
«Пока только я ЛОГИЧНО доказала »,
Неужели для Вас так важно «вот мое авторитетное заключение, кара тем кто его не приемлет и всё тема закрыта» и так болезненно воспринимаете не согласие. Вопрос то был какой документ первичнее, и я просто напросто пытался всесторонне рассмотреть вопрос. А вы уже перешли в русло «что правее Вас нет» и зациклились на этом».
Еще раз Дубль № 3..... почитайте и успокойтесь, если нормально подумать, людей то еще много, может все таки и найдется ответ по существу вопроса. Вы опять приводите в качестве аксиомы "Методические рекомендации"
P.S. Росс, — ерничать это вроде на Udaff.com и т.п., «измышлениями!!!, ведомствишки и службишки » там это на ура воспринимается.

Вот в том-то и дело, что разностороннего подхода у Вас не получилось

Знаете, мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется увидеть что я ошибаюсь, а не рассуждения типа: ГОСТЫ важнее, потому что они ГОСТы и доказательств в этом у меня НЕТ.

Я прекращаю отвечать ровно до того момента, пока не увижу РЕАЛЬНЫХ доказательств. Эмоции, упреки мне просто не интересны. Простите.
Предпочитаю говорить на языке ФАКТОВ.

С нашими форумчанами не нервы нужны, а стальные канаты. Вы законы будете читать?! Начинаю все сначала.
Во-первых, обязанности работодателя по обучению работников обусловлены нормой ст. 212 ТК РФ и ст. 225 ТК РФ. Т. е. обязанности работодателя проводить обучение и инструктирование работников проистекает от общей обязанности работодателя соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров (ч. 2 ст. 22 ТК РФ).
Во-вторых, НОРМАТИВНЫЙ ПРАВОВОЙ АКТ - письменный официальный документ, принятый (изданный) правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм. В РФ и ее субъектах Н.п.а. издаются в форме конституций, уставов, федеральных конституционных законов, законов, кодексов, указов президентов, постановлений правительств, распоряжений глав региональных администраций (губернаторов) и др. Согласно Правилам подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденным постановлением Правительства РФ от 13 августа 1997 г., федеральными органами исполнительной власти Н.п.а. издаются в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений. Издание Н.п.а. в виде писем и телеграмм не допускается. Является основным источником права в РФ и других странах романо-германской системы права. Н.п.а. образуют стройную систему, основанную на их юридической силе.
В-третьих, применительно к Трудовому законодательству ГОСТы не входят в перечень актов, установленный ст. 5 ТК РФ в качестве источника трудового законодательства, а следовательно, не являются нормативными правовыми актами, регулирующими трудовые отношения и непосредственно с ними связанные отношения. Таким образом, в рамках трудового законодательства такой документ, как ГОСТ не является нормативным правовым актом. Поэтому ГОСТ 12.0.004-90 с точки зрения Трудового законодательства юридически ничтожен. Так что Наталия права, а вы все не правы.

Клаус, да таких прямых и после всего сказанного Натальей И Лектором скорее глупых, не мало! Тут уже разговор переходит в разрез не что важнее, а в плоскость "А как Вы себе представляете?". Попробую повторить некоторые из них по простому без НТД. ПОТ Р М и ПОТ Р О - теперь не НТД? ГОСТ 12.0.003 и ГОСТ 12.1.005 в мусорную корзину? Постановление 1/29 НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ согласовано с трехсторонней комиссией? Тут уже не спор ради истины, а спор ради спора. Попробую потратить нное количество времени на изучение документов приводимых как аргументы Натальей и Лектором. А то мы так до раскола на тех кто думает так, и тех кто думает иначе. И еще, можно, если есть желание от первоисточника (от ТК РФ), по простому объяснить как оно (постановление) прошло путь от издания, до введение его НДТ в области охраны труда, и чем оно (не кто ГОСТ или Пост. 1/29) стало круче ГОСТ. Скажу прямо меня интересует только формулировка "согласованный с трехсторонней комиссией".

Все ГОСТы защищать не буду, но некоторые обязательны к применению согласно

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ, МЕТРОЛОГИИ

СИСТЕМА СЕРТИФИКАЦИИ ГОСТ Р

Вводится в действие
Постановлением
Госстандарта России
от 30 июля 2002 г. N 64

НОМЕНКЛАТУРА
ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ (РАБОТ), В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ
ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ АКТАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРЕДУСМОТРЕНА ИХ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ СЕРТИФИКАЦИЯ

(в ред. Постановлений Госстандарта РФ от 08.01.2003 N 3,
от 13.01.2003 N 6, Поправок, утв. Госстандартом РФ,
Постановлений Госстандарта РФ от 26.06.2003 N 61,
от 08.10.2003 г. N 111 и др. изменения)

---------------
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И МЕТРОЛОГИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 30 января 2004 г. N 4
О НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии, исполняя функции национального органа Российской Федерации по стандартизации в соответствии с Постановление Правительства Российской Федерации от 2 июня 2003 г. N 316 "О мерах по реализации Федерального закона "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 23, ст. 2234), постановляет:

1. Со дня вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52 (часть I), ст. 5140):
признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года;
впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей <*>.
--------------------------------
<*> В соответствии со статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ.

2. Контроль за исполнением настоящего Постановления возложить на статс-секретаря - первого заместителя Председателя Госстандарта России Г.И. Элькина.

Председатель
Госстандарта России
В.В.УСОВ

[/list]

Вот-вот, а кому интересно про работу Российской трехсторонней комиссии узнать, так не поленитесь, зайдите на официальный сайт Правительства РФ www.gavernment.ru. там в архиве есть все протоколы учета мнения российской трехсторонней комиссии. Убедитесь сами, Минюст никогда не зарегистрирует документ, принятый без установленного порядка, так что все учитывалось и учитывается. Хотите еще порассуждать на заданную тему? Нет проблем. Обратимся к ст. 211 ТК РФ. Согласно этой статье государственными нормативными требованиями охраны труда, содержащимися в федеральных законах и иных нормативных правовых актах РФ и законах и иных нормативных правовых актах субъектов Рф, устанавливаются правила, процедуры и критерии, направленные на сохранения жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности. Что такое нормативный правовой акт я уже писала, ГОСТов среди них не значится. Вывод: ГОСТы ССБТ не являются государственными нормативными требованиями охраны труда. причем ссылка на 399 постановление Правительства РФ в этом случае не катит, так как постановление от 23.05.2000 г., а ТК РФ принят в 2002 г., поэтому все постановления применяются в части не противоречащей кодексу (ст. 423 ТК РФ). Так что, полемика продолжается, господа!